رئیس المحققین خودرو

بنده نیز با تشکر ازشما جهت ترتیب این گفتگو، همانطور که اطلاع دارید استان ما از سال 47 به استان صنعتی تبدیل شد و بعد از تهران همدوش با 2 استان دیگر در حال توسعه و پیشرفت بود. در سال 50 شرکت های ماشین سازی ، ایدم و تراکتور سازی راه اندازی شده بود و پالایشگاه نیز در حال احداث بود، حتی خود من نیز به دلایل ترک تحصیل به خاطر بحث های سیاسی، در احداث پالایشگاه تبریز کار کرده ام. علی ای حال با این تفاسیر استان ما به قطب صنعتی تبدیل شده بود. اگر مقایسه ای کنیم بعد از انقلاب تا به امروز ، اتفاق خاص صنعتی در استان نیفتاده است. در حالی که استان ما از لحاظ جغرافیایی و استراتژیکی و منطقه ای دارای پتانسیل های فراوانی است. قرار گرفتن در مسیر جاده ابریشم، قرار داشتن در دروازه ورود آسیا به اروپا، هم مرزی با چند کشور ، غنی بودن از لحاظ منابع انسانی از جمله این مزیت هاست، شاید برایتان جالب باشد که اخیرا یک شرکت آلمانی برای سرمایه گذاری خودروی سنگین در ایران ، تبریز را انتخاب میکند، که این انتخاب به خاطر همین مسائل است. دنبال مقصر نیستیم. بعد از انقلاب ازاین ظرفیت و پتانسیل ها به درستی استفاده نشده است. متاسفانه برنامه جامعی  برای توسعه استان طراحی نشده است.

به اعتقاد من استان ما بستر مناسب فقط یرای رشد صنعت نیست، بهتر است بگوییم که استان ما بستر مناسبی برای تولید است، در زمینه های کشاورزی، صنعت و خدمات استان دارای پتانسی فراوانی است. در بحث کشاورزی با اینکه استان دارای آب وهوای سردسیری است ،ولی با این وجود بهترین نوع پسته و زعفران و گیاهان دارویی در استان به عمل می آید . آمایش سرزمینی درستی در استان انجام نگرفته است. پتانسیل بزرگ خدماتی از قبیل ترانزیت در استان ما وجود دارد . استان با کشورهای آذربایجان ، ارمنستان، و ترکیه و با فاصله کم با عراق هم مرز است. فلذا در این موقعیت کشورهای نامبرده به خدمات ترانزیت، نیازشدیدی به ایران دارند. ما به آذربایجان و ارمنستان برق و انرژی صادر و به ترکیه نیز گاز میدهیم و عراق نیز به همه این ها تشنه است و استان ماست که در دروازه این کشور ها قرار دارد. پس با وجود این ظرفیت، این مسائل دست به دست هم داده و اخیرا ما یک سرمایه گذاری یک شرکت بلژیکی را دعوت کردیم که در زمینه تولید برق نیروگاهی متخصص هستند که در یک سال ونیم گذشته بدون استفاده از یک ریال منابع دولتی برای تولید 10.000 مگاوات یا در مرحله مطالعاتی هستند و یا شروع به کار نیز کرده اند. در مطالعاتشان 4 مورد از 5 نیروگاهی که مجوزشان صادر شده و بقیه نیز در حال صدور هستنددر استان ما  قرار است که احداث کنند این به دلیل مزیت هایی است که به آن اشاره کردیم. دربرنامه داریم که این نوع سرمایه گذاری هارا را افزایش دهیم

سوخت این نیروگاه ها چیست؟

سوخت این نیروگاه ها از گاز وسیکل ترکیبی است و بعضی از آنها از نوع بادی و خورشیدی است.علی ای حال این ظرفیت ها مغفول مانده و استفاده نکرده ایم.

آیا این مغفول ماندن تابع کشور است ؟

مجزاسات ولی در عین حال تابع است. چون ما در داخل یک مجموعه هستیم و از یک دولت ویک نظام پیروی میکنیم. مجزاست به خاطر این است که هراستان یک سری قابلیت و پتانسیل هایی دارد. اگر آمایش سرزمینی صحیحی انجام شود ، یک سری قابلیت هایی به وجود خواهد آمد که مغفول مانده است. هراستان یک سری قابلیت های منحصربه فردی دارد. برای مثال موقعیت جغرافیایی استان آذربایجان شرقی در استان های مرکزی ایران وجود ندارد پس باید از این قابلیت ها به صورت صحیح شناسایی و استفاده شود.

اگر در این مسائل دنبال مقصر باشیم سهم دولت بیشتر است یا خود استان؟

من نبود استراتژی را ایراد می بینم. اگر درکلان کشور و استان برنامه ریزی کنیم باید ابتدا استراتژی داشته باشیم. در حقیقت رهبر معظم انقلاب این استراتژی را در قالب سند چشم اندازتعریف کرده اند.هر استان نیز باید در آن موقع یک سند چشم انداز بیست ساله را ترسیم می کرد و براساس آن برای هرسال برنامه می نوشت . نگاه مدیریت استراتژیک نداریم.این ضعف مهمی است. هردولت و استاندار و تیم اجرایی آن ، متاسفانه تحت الشعاع جریان های سیاسی و اجتماعی قرار میگیرد در روزمرگی ها خودشان را محدودمیکنند. در این دولت سند تد بیر و توسعه نوشته شده است. این برنامه با استراتژی سند چشم انداز چقدر متناسب است؟ با استراتژی اقتصاد مقاومتی که اخیرا مطرح است چقدر تناسب دارد. برای این تحقق استراتزی چه برنامه ای داریم ؟ من در هیچ کجا و هیچ مطلبی در این مورد نمی شنوم؟

برای مثال در خودرو سازی ، با هر مدیری در باره برنامه استراتژیک در ارتباط با خودرو سازی صحبت کردیم ، در جواب ما میگفتند که ما استراتژی داریم. بعدا متوجه می شویم که مدیر کارخانه حتی آن را مطالعه نکرده است. فرق برنامه و استراتژیک را نمی دانند. فرق بین برنامه و تاکتیک را نمی دانند. میبینیم اغلب مدیران از هم گسستگی وروزمرگی و عمل کردن جزیره ای برخوردارند.

فکر میکنید که وقتی عالیترین مقام کشور یک سند را ابلاغ میکند ، ضمانت اجرایی ندارد . برنامه استانی که جای خوددارد ؟

ضمانت های اجرایی در دست دولت است. باید دولت ضمانت اجرایی درست کند. رئیس دولت باید بدون تاثیر گرفتن از مسائل جناحی تیم اجراییش را ببندد. تفکر سیاسی باعث عدم اجرا شدن ای برنامه هاست . وقتی می آیند یک مدیر را بدون صلاحیت و و تجربه و سابقه روشن به دلیل صرف این که از جناح آنهاست، وضعیت بهتر از این نمی شود. مباحث سیاسی را حتی نباید در انتخاب فرماندار یک شهر دخالت دهیم. سیاست زدگی و شعارزدگی بدترین بیماری و معضل تمام دولتها در تمام ادوار بوده است.

می آیند یک شخصی را با سابقه بد مدیریتی و لی به صرف اینکه از جناح خودشان است را به عنوان فرماندار یک شهری انتخاب میکنند، نباید با این نگاه مدیریتی انتظار داشته باشیم، تحولی در زمینه اقتصاد و اجتماعی ایجاد بشود.

پس شما قائل به توسعه سیاسی پیش از توسعه اقتصادی هستید؟

خیر.من هیچ وقت این دو مقوله را هم جدا نمی بینم. در زمان دولت اصلاحات وقتی این مسائل مطرح شد، اعتقاد من همان موقع نیز این بود که نمی توان این دو مقوله را متوقف به توسعه یکی از این دومقوله را منوط کرد. برنامه استراتژیک معنایش این است که همه بعدی باشد. اقتصاد بدون فرهنگ سازی نمیشود .برای مثال برای توسعه کشاورزی نوین ، نمی توان قبل از اینکه فرهنگ سازی آن را پیاده کنیم دنبال توسعه کشاورزی باشیم،که هم کشاورز بتواند بهترین محصول را بدست بیاورد و منابع را هم حفظ کند. برای نوع درست نگاه به اقتصاد باید فرهنگ سازی کنیم این ملزم به نگاه به روز است که با فرهنگ سازی میسر میشود.

در مباحث سیاسی هم این طور است. من میتوانم بدون فرهنگ شایسته سالاری ؛ مدیریت شایسته سالاری داشته باشم؟که اگر بشود این همان مدیریت جناحی میشود.

اولویتتان کدام مورد است؟

من اولویت اول را فرهنگ میبینم و در اولویت بعدی دو مقوله سیاسی و اقتصادی را همراه هم میبینم.

کدام مدل را برای خصوصی سازی ماشین سازی در نطر میگیرید؟

داشتن استراتژیک حلال این مشکل است. باید با معضلات امروز ماشین سازی به اصل 44 نگاه کنیم و آن را پیاده کنیم. در تبریز چرا فقط یک ماشین سازی باید باشد. اگر با استراتژی بودیم الان باید چند شرکت ماشین سازی در تبریز به وجود می آمد. ماشین سازی را در زمانی به وجود آمد که جمعیت ایران 23 میلیون بود الان جمعیت کشور 80 میلیون نفر است. ولی ظرفیت های تولیدی و صنعتی تقریبا همان است. کارخانه های بعدی هم که ایجاد شده نیز آن چنان تحول گرا نبود.

برای مثال در خودرو سازی که ما در آن تحقیق و تفحص کردیم ، عارضه و آسیب اصلی خودرو سازی مدیریت دولتیست.اگر این شرکت ها از مدیریت دولت منفک شود و اگر واقعا خصوصی شود ،خودرو ما به مسیر رشد وتوسعه قدم میگذارد . اصلی ترین مانع رشد و توسعه دولتی بودن این شرکت هاست و سایر عوامل در گرو این مساله است. ما این مدل را برای ماشین سازی نیز درست میدانیم.

سرمایه گذار داخلی قدرت دارد؟

چرا در اکثر مواقع بالغ بر 70 درصد خصوصی سازی نتیجه بهتری نمیگیریم ؟وقتی به نحوه خصوصی سازی نگاه میکنیم میبینیم که با اهداف خصوصی سازی متناسب نیست، یا خصولتی، یا شبه دولتی است و یا به غیر اهل داده شده است. این یعنی مدیریت سیاسی و جناحی و بدون استراتژیک.

ما نمیدانیمکه چه طور مدیریت سیاسی کنیم و این نوع مدیریت نیز ملزم به فرهنگ سازی است و این مقوله فرهنگ است که اولویت دارد. در مسائل اجتماعی نیز این طور است و اساس تمام توسعه و رشد فرهنگ است.

جنابعالی که در هردو دولت کسوت نمایندگی را داشته اید ، به کدام یک از استانداران نمره قبولی میدهید؟

به هیچ یک از دولت ها نمره قبولی نمی دهم. ضعف و قدرت در هردو زمان وجود داشته و دارد . با توجه به تحصیلاتم من به هر حوزه ، از لحاظ استراتژیک و برنامه محوری نگاه میکنم. معیار ارزیابیم نگاه کلان مدیریتی است. در هر دو دولت ، مخصوصا در دولت گذشته آسیب های زیادی داشتیم. ولی قابل انکار نیست که در دولت گذشته خدمات مردم پسندی از قبیل مسکن مهر، مبارزه با قاچاق کارهای خوبی انجام گرفت.

برای مثال در مبارزه با قاچاق ، دولت آقای احمدی نژاد انصافا موفق عمل کرد نه صد در صد ولی شروع خوبی بود. برای کنترل قاچاق سوخت، کارت سوخت را بدون هیج فرهنگ استفاده از آن توانستند اجرایی کنند و در این زمینه بسیار موفق عمل کردند . یا طرح کد شبنم با اینکه اشکالاتی داشت ولی طرح موفقی بود . قاچاق معضل بزرگی برای اقتصاد است. اگر طرح شبنم حتی 30 در صد هم توانست قاچاق را کنترل کند، این 30 درصد بهنظر من موفقیت آمیز است.این ظرح آغاز مطلوبیست برای مبارزه با قاچاق نه نتیجه مطلوب. این دولت با رفع ایرادات این طرح می توانست آن را ادامه دهد ولی وزیر صنعت بدون توجه به اساس آن ، طرح را پاک میکند و میبینیم که گوشی های قاچاق در بازار موبایل از وضعیت قبلی نیز بدتر شده است. کد شبنم شروع خوبی بود که میتوانست ادامه یابد.

یا در بازار پتروشیمی دلال بازاری حاکم بود و تولید کننده متضرر بود.در دولت گذشته با تلاش فراوان توانستند این دلال بازاری را از طریق ارائه محصولات پترو شیمی در بورس از بین ببرند. درست است این طرح ایراداتی هم داشت که تولید کننده خورد نمی توانست مستقیم از بورس بخرد. این مشکل را در استان با تاسیس یک شرکت تعاونی مادر متشکل از تولید کننده های کوچک، حل کردیم که جواب خوبی هم داد. وزیر صنعت میخواهد بازور مواد پتروشمی را ازبورس خارج کند. در این جا میبینیم که وزیر صنعت یکی از بزرگترین سهامداران پتروشیمی است. به ذهنیت چه می آید؟ مواردی که اشاره کردیم آغاز خوبی برای مبارزه با قاچاق بود ولی این دولت به جای رفع اشکالات آن ها، این مسائل را به صرف اینکه دولت گذشته از جناح ما نیست کنار گذاشت. ایا این جمود سیاسی را احساس می کنید؟ خدمات قابل ارزشی در آن دولت انجام گرفت و لی در عین حال آسیب های اساسی نیز داشتیم. در این دولت نیز ما نمیتوانیم نمره قبولی بدهیم.

در کل هر دولتی که استراتژیک محور و شایسته سالار نباشد، نتیجه اش اینست که میبینید.

در کدام جایگاه باشید می توانید تفکر مدیریت استراتژیک صنعتی را پیاده کنید؟

قطعا هرچه انسان در راس هرم باشد موثر تر خواهد بود ولی منافاتی با این ندارد که مدیران استانی بگویند چون در سطح کلان استراتژیک نیستیم من هم نباید استراتژیک محور باشیم. من قبل از نمایندگی در مجلس مدیر عامل یک شرکت ملی در زمینه گردشگری بودم که قبل از من در حدود 30 سال زیان بار اداره میشد. ما این مدل را در آن جا پیاده کردیم و در عرض یک سال یک تیم 32 نفری از اعضا و بعضی اعضای استراتژیست را از خارج از مجموعه آوردیم و توانستیم براساس آن برنامه عمل کرده و در عرض یک سال توانستیم 450 درصد سود شرکت را افزایش دهیم. وقتی مدیری با نگاه شایسته سالاری و براساس برنامه جلو برود نتیجه خوبی در پی خواهد داشت.جامعه شاغل آن مجموعه در حدود 1000 نقری بود و مدیر ارشدبنده نتوانست من را تحمل کند و بعد از عزل من توسط وزیر ، در دیداری که با وزیر داشتم (آقای شیخ الاسلامی) اتفاقا آن مدیران نیز در آنجا بودند و وقتی روشن گری کردم در آنجا وزیر دست روی قرآن گذاشت گفت آفای علیلو این مدیران به من درباره شما دروغ گفتند. و از من عذر خواهی کرد و گفت که آنها سرمن کلاه گذاشتند. دوباره بعد ازمن آن شرکت به زیان دهی دچار شد . چون مدیران دنبال افراد بله گو قربان هستند نه شایسته سالاری. فلذا اگر در هرجا ناکارآمدی باشدبه دلیل نبود دانش و برنامه و استراتژیک ونبود شایسته سالاری در آن مجموعه است. در عزل ونصب ها متاسفانه صرف جناحی عمل میشود و وضع اینست که میبینیم.

ناثیر تحریم ها را بر اقتصاد ایران چه طور اریابی می کنید؟

در این باره نه افراطی صحبت کنیم و نه تفریطی.هیچ کس نمی تواند بگوید تحریم اثری ندارد. تحریم واقعا ما را دچار مشکل کرد. سرعت کارهای تجارتی را کند کرد . مخصوصا تحریم سوئیفت اثر منفی بسیاری داشت. که رشد اقتصادی مارا متوقف کرد

حتی رشد اقتصادی را منفی کرد؟

جریان منفی شدن رشد اقتصادی را تحریم نبود بلکه از سوء مدیریت، خود تحریمی ، فساد های مالی، عمل کردن سیاسی و جناحی و وجود مافیاها د راقتصاد است که این مسائل ما را به سوی اقتصاد منفی برد. تحریم ما را به سوی رشد منفی نبرد. ما توانسته بودیم تحریم را به درستی مدیریت کنیم. در مدیریت تحریم، ایران موفق بود.حتی روس ها یک و نیم سال قبل وقتی با تحریم روبرو شدند سریع از ایران برای مدیریت تحریم، تجربه مدیریتی ایران را خواستار شدند.

خوب روس نیز از تحریم ضرر میلیار دلاری دیدند؟

بله . تحریم چیز بی اثری نیست.دو مقوله را باید روشن کنیم اول اینکه با وضعیت تحریمی مقابله کنیم تا حصول نتیجه.هرچند با وجود مشکلات، یا با اعلام عجز ، تسلیم سیاست های آمریکا و اروپا باشیم.آنها دنبال تبعیت ایران از آمریکا و اروپا هستند.کدوم بهتر است. آیا تسلیم تفکر باشیم یا مدیریت تحریم را با مقاومت تاحصول نتیجه بهتر است؟

در بحث اقتصاد مقاومتی مدلی داریم؟

صددرصد مبنای علمی و تجربی داریم. در زمان اوایل اسلام اقتصاد شعب ابیطالب و در عصر حاضر، خودمان در طول اسارت اقتصاد مقاومتی را تجربه کردیم .نوعی برنامه ریخته بودیم که روحیه اسیران را حفظ کنیم و احساس محرومیت ونداشتن را در اسرا به کم ترین حد برسانیم و این کار اول با کار فرهنگی و بعد با اقتصا د مقاومتی توانستیم محدودیت ها را به حداقل برسانیم. و تصدیق حرفایم ، گفته صلیب سرخ است که در مصاحبه هایشان، روحیه اسرای ایرانی را بالا می دانستند.

چه اتفاقی افتاده که مسئولان به مساله فرهنگ توجه خاصی نمی کنند؟

عدم بلوغ فرهنگی است.به نظر من مسئول باید بفهمد که وقتی شایسته سالاری را فدای جناح بندی می کند این خیانت بزرگ است و موجب شرمسازی است.جمود فکری سیاسی متاسفانه در تمام دولت ها حاکم است. در پشت همه دولتها یک دولت سایه است که آنها تصمیم میگیرند. حتی در استان ما نیز این گونه است. در جلسات یک سری حرف های شیک و خوب می زنند و لی در عمل میبینیم که یک دولت سایه کوچکی آنها را کنترل می کنند.

برگردیم به استان،آیا مافیای صنعتی در استان وجود دارد ؟

نه در استان ما مافیا درصنعت استان نیست ولی در کشور است. در استان ما از مافیا بدتر وجوددارد و آن سوء مدیریت و نبود مدیر استراتژیک است.

عملکرد کمیسون صنایع مجلس را در زمینه توسعه استان چه طور ارزیابی می کنید ؟

خیلی ضعیف است. من واقعا ناراضیم . همین جا از مردم استان عذر میخواهم.آن کاری که باید در استان انجام میگرفت تا به امروز صورت نگرفته است . شخص مورد نظرم نیست .منظورم کل اعضای کمیسیون است من خودم ناراضی و شرمنده هستم و عذر میخواهم.

طرح نکاشت را موفق میدانستید؟

آن طرح که شکست خورد و من مخالف آن بودم و در صحبتهایم نیز به آن پرداخته ام.

مشکل کشاورزی را با بحران دریاچه چگونه حل می شود؟

مدیریت آقای کلانتری را من خیلی ضعیف میبینم. من چندبار با آقای کلانتری صحبت کرده ایم . نه دارای تجربه مدیریتی و مطالعات ایشان در این زمینه است ونه تحصیلاتشان در این زمینه است. این نمود مدیریت سیاسی است که به آن اشاره کردم.چون باید به این جناح سهم داده شود این مدیریت نیز ازآن نوع سهم خواهی است.

می گویند شما سهم شهرتان را میخواهید؟

نه .من حق مردم را میخواهم. اگر از سهم زرینه رود به شبستر تعلق دارد برای مردم است. اگر برای یک روستا 1000 خانواری یک انشعاب با 3 لیتر در ثانیه داده شده ولی برای یک کارخانه ای که در حدود400 هکتار منابع طبیعی یونجه می کارد 3 چاه غیر مجاز و انشعاب 46 لیتر بر ثانیه آب داده اند.

در حالی است که 26 روستای شهرستان دارای آب شرب نیستند. این از مسائل استانی سرچشمه میگیرد. حداقل بدهی این کارخانه به شرکت گاز در هر دوره 400 میلیونی است. جامعه با رانت به تعالی و پیشرفت نمی رسد. پشت این مسائل مدیریت استانی است و استاندار شانه خالی نکند.دنبال این رانت ها مدیریت استانی هست.

اگر یک نفر نتواند یک دوره بدهی گاز را بدهد می آیند اخطار و در مرحله بعدی اقدام به قطع میکنند. وقتی این کارخانه حتی 3 دوره بدهی گاز را ندهد ، وقتی برای قطع گاز این کار خانه اقدام میکنند از استانداری و استان تماس میگیرند و مانع قطع گازمیشوند. چه معنی دارد. اگر نیت حمایت از تولید است این همه کارگاه و کارخانه ای که در شهرک های صنعتی تعطیل هستند کسی به فکر آن ها نیست. مگر اشتغال وصنعت و تولید فقط در یک کارخانه است که این همه رانت میدهند؟ حق مردم را میگیرند و به آن کارخانه میدهند که به بهانه اینکه میخواهند از صنعت حمایت کنند، یا از یک نفر خاص حمایت کنند؟!!

شهرستان ما در خشک شدن دریاچه ارومیه هیچ سهمی ندارد. چون سفره های زیر زمینی شهرستان شبستر بالا دست دریاچه قرار دارد.فلذا افزایش برداشت آب به کشاورزی ضربه زده ولی به دریاچه آسیبی نزده است. برداشت های بی رویه آب در مناطق جنوبی و جنوب و شرقی وغربی دریاچه است که به دریاچه آسیب زده است.چون سفره های آبی این مناطق با ریاچه مشترک است. ولی در آسیب های منبعث شده از دریاچه، شهرستان شبستر در خط مقدم است. عدالت حکم میکند که خسارت کشاورزانی که تقصیری در خشک شدن دریاچه ندارد پرداخت شود.

با کدام یک از نمایندگان راحت هستید؟

من با هیچ یک از نمایندگان ناراحت نیستم.

مصاحبه کنندگان:محمد کاظم پور و محسن رضازاده