ترامپ نقطه ثقل دیپلماسی را از «وزارت خارجه» به «کاخ سفید» منتقل می کند

در رفتارهای پیش و پس از رسیدن دونالد ترامپ به کاخ سفید کاملاً مشخص است، وی که فاقد تجریه سیاسی است و در حوزه دیپلماسی نیز صاحب نظر نیست، به‌صورت روزانه تصمیم می‌گیرد و به همین دلیل مورد اعتراض واقع می‌شود. به نظر شما ترامپ اصلاً برنامه‌ای دارد یا بدون برنامه و در لحظه تصمیم می‌گیرد؟
ترامپ با شعار «تغییر» وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی شد و یکی از دلایلی که مورد استقبال رأی دهندگان قرار گرفت نیز همین شعار بود. مردم امریکا از سال‌ها قبل خواستار تغییر بودند. باراک اوباما نیز با شعار تغییر بود که پیروز شد، اما رأی‌دهندگان تغییری را که انتظارش داشتند در دوره اوباما احساس نکردند و به ترامپ روی آوردند. البته اوباما زمانی به ریاست‌جمهوری رسید که امریکا با بحران‌های جدی اقتصادی مواجه بود و دو دوره ریاست جمهوری برای حل این بحران‌ها و ایجاد تغییر ملموس در کشور زمان کمی بود. امریکا در دو دوره ریاست جمهوری اوباما از بحران اقتصادی دوره جورج بوش خارج شد و در مسیر رشد اقتصادی قرار گرفت اما انتظارات مردم خیلی بالا بود. بنابراین فردی مانند ترامپ این حس را در مردم به‌وجود آورد که او ضد ساختار است و تشکیلات سیاسی و اداری امریکا را زیر سؤال خواهد برد و تغییرات ایجاد خواهد کرد. ترامپ همچنین با مطرح کردن بحث دیوار مرزی مکزیک، حمایت بیکارانی را که احساس می‌کردند مکزیکی‌ها فرصت‌های شغلی آنها را گرفته‌اند، به خود جلب کرد. بنابراین به نظر من ترامپ رئیس‌جمهوری است که برنامه دارد و برنامه‌های خود را کاملاً روشن و واضح مطرح کرده است اما تا چه اندازه بتواند برنامه‌هایش را عملی کند، نیاز به زمان و بررسی دارد.
اگر به گفته شما ترامپ برنامه دارد، پس سردرگمی‌هایی که از نمای بیرونی در دولت او و به عبارتی در سیاست خارجی او دیده و احساس می‌شود، چه معنایی دارد؟
از نظر سیاست خارجی، ترامپ سیاستی حمایت گرایانه و ضد جهانی شدن را دنبال می‌کند زیرا مقدار زیادی از بحران‌ها و مشکلات امریکایی‌ها را ناشی از جهانی شدن می‌داند و با سیاست «دولت‌سازی - ملت‌سازی» جورج بوش در عراق و افغانستان مخالف است. ترامپ همچنین در رابطه با برجام از همان ابتدا مخالفت خود را اعلام کرد اما در عمل تا چه اندازه موضع خود را تعدیل کند، معلوم نیست. منظور من از اینکه می‌گویم رئیس جمهوری امریکا برنامه دارد این است که او به چارچوب‌هایی که در حوزه دیپلماسی مطرح کرده، پایبند است زیرا خوب می‌داند که باید در مقابل رأی دهندگان پاسخگو باشد. اگر رأی دهندگان امریکایی و حامیان ترامپ که در تظاهرات‌ها به نفع او شرکت می‌کنند، احساس کنند رئیس جمهوری منتخب‌شان به وعده‌های خود عمل نخواهدکرد، دولت ترامپ با مشکلات جدی مواجه خواهد شد.
ارکان اساسی این دیپلماسی چیست؟
ارکان اساسی دیپلماسی ترامپ مبتنی بر 4 رکن است. 1- سیاست حمایت گرایانه دولت از بخش اقتصاد، 2 - مقابله با جریانات جهانی شدن که باعث می‌شود امریکا دچار کسری تجاری شود، 3- تقویت نیروی نظامی و نوسازی ناوگان نظامی و 4- پرهیز از مداخله نظامی در کشورهای دیگر. البته همه این سیاست‌ها با هدف توسعه اقتصادی امریکا و ایجاد اشتغال بیشتر برای مردم اجرایی می‌شود. در حقیقت او عملاً در چارچوب همان تعریفی که از سیاست خارجی می‌شود، حرکت می‌کند. به این معنا که در سیاست خارجی کشورها وارد یک فروشگاه می‌شوند و در محیط بین‌المللی خرید انجام می‌دهند. به‌عنوان مثال ممکن است کشوری 40 درصد بیکاری را از طریق منابع داخلی حل و بقیه را از محیط بین‌المللی تأمین کند. بنابراین باید منتظر ماند و دید ترامپ که سیاست خارجی خود را اقتصاد محور بنا گذاشته، در بخش سیاست خارجی چه مراوداتی با چین، کانادا یا ژاپن خواهد داشت و هر کدام از آنها تا چه اندازه می‌تواند تأمین‌کننده هدف اقتصادی او باشد.
اما دیپلماسی ترامپ آن گونه که تاکنون مشاهده شده، تهاجمی است و باعث می‌شود مناسبات قبلی امریکا با دیگر کشورها هم آسیب ببیند. این ناهمخوانی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
بحث‌هایی که ترامپ درباره روسیه مطرح می‌کند و بحث‌هایی که درباره ارتباط او با روس‌ها در دوران رقابت‌های انتخاباتی مطرح می‌شود، حاکی از آن است که او درصدد تنظیم تعامل با برخی کشورها از جمله روسیه است و البته همان‌طور که گفتم ترامپ به این تعاملات بیشتر از بُعد اقتصادی نگاه می‌کند. او معتقد است برخلاف دوران اوباما می‌شود با روس‌ها به یک مصالحه رسید اما این کار به‌راحتی عملی نیست. ترامپ همچنین می‌گوید رؤیای امریکایی را دوباره احیا خواهد کرد و امریکا باید ابرقدرت باشد اما در عرصه بین‌الملل همان‌طور که امریکا می‌خواهد ابرقدرت باشد، روسیه هم حرف‌های تازه‌ای برای گفتن دارد و می‌خواهد دست بالا را در سیاست بین‌الملل داشته باشد که طبیعتاً منجر به درگیری مسکو – واشنگتن می‌شود. بویژه اینکه امریکا و روسیه در اوکراین با هم تعارض دارند. رکس تیلرسون، وزیر خارجه ترامپ نیز در جلسه‌ای که با اعضای کنگره داشت به این اختلافات ازجمله اختلافات در زمینه اوکراین و کریمه اشاره کرد، بنابراین من نمی‌پذیرم که بگوییم ترامپ فاقد سیاست خارجی است. ترامپ پرسپکتیوی درباره سیاست خارجی دارد اما بحث بر سر این موضوع است که طبیعتاً نمی‌توانیم روابط سیاسی و اقتصادی را از هم جدا کنیم. امریکا حدود 370 میلیارد دلار کسری تجاری با چین دارد. این به آن معنا است که چین بیشتر صادرکننده به امریکاست تا اینکه واردکننده باشد. ترامپ می‌خواهد به نحوی از طریق دیپلماسی این مسأله را حل کند اما از دیگر سو می‌بینیم ترامپ امریکا را از پیمان ترانس پاسفیک خارج می‌کند؛ کاری که به چین کمک می‌کند تا بتواند بازارهای این حوزه را تحت کنترل بگیرد. در واقع اینجا است که شاهد تعارض‌ها در سیاست ترامپ هستیم. او از یک طرف می‌خواهد به یکسری توافق‌های اقتصادی برای بهبود شرایط اقتصادی امریکا برسد و از طرف دیگر مسائلی در رابطه با دریای چین با پکن خواهد داشت، اما اینکه چقدر دولت امریکا در این زمینه موفق خواهد بود، بستگی به توانایی ترامپ دارد.
معمولاً بین هدفگذاری و آن چیزی که به دست می‌آید فرق است. اگر کمی کلان‌تر به قضیه نگاه کنیم یکی از روندهای غالب در روابط بین‌الملل جهانی شدن است، خود امریکا هم مدافع جهانی شدن بوده اما ترامپ یکی از اهداف خود را مقابله با جهانی شدن اعلام کرده است. از طرف دیگر هم می‌خواهد ابرقدرت باشد. این دو را چگونه می‌توان با هم جمع کرد؟
این مسأله یک سیاست کاملاً پارادوکسیکال (متناقض) است. به این معنا که ترامپ هم می‌خواهد امریکا ابرقدرت باشد و هم می‌خواهد شعار «اول امریکا» را عملی کند و کشور را از محیط بین‌الملل و آسیب‌های آن مصون نگه دارد و به عبارتی منزوی کند. این مشکلی است که چین هم دچار آن شده است زیرا در برنامه‌ای که اخیراً کنگره چین اعلام کرد، آمده بود که پکن هم قصد دارد به سمت سیاست‌های حمایت‌گرایانه برود. اگر این روند به کشورهای دیگر هم تسری یابد دنیا دچار بحران می‌شود زیرا هر کشوری تصمیم می‌گیرد تنها از صنایع خود حمایت کند، تنها به فکر تأمین کار برای مردم خود باشد و... گذشته از آن، جهانی شدن اتفاقی است که رخ داده است. من در کتابی که سال‌ها پیش تحت عنوان «جهانی شدن جهان سوم» نوشتم دیدگاهی که دنبال کردم درست برخلاف دیدگاه غالبی بود که می‌گفتند، جهانی شدن مرکزی به نام واشنگتن دارد و از آنجا هدایت و دیکته می‌شود. در آن زمان بسیاری از افراد از جمله انور ابراهیم در مالزی بحث جهانی‌سازی را مطرح می‌کردند. آنها معتقد بودند جهانی شدن یا به تعبیر آنها جهانی‌سازی یک فرآیند نیست اما من در کتاب خود تأکید کردم که جهانی شدن یک فرآیند است. در حال حاضر نیز سیستم سرمایه‌داری جهانی‌ترین سیستمی است که بشر تاکنون شناخته است. به این معنا که رقابت‌های اقتصادی، صدور کالاها و سرمایه‌گذاری‌ها، همه و همه باید در محیط بین‌المللی انجام شود. اگر شما بخواهید سیستم سرمایه‌داری را از بین ببرید و خفه کنید کافی است آن را محدود به چهاردیواری کشور خود بکنید. حال این سؤال پیش می‌آید که آیا امریکا قصد دارد از حالت ابرقدرت بودن به قدرت بزرگ‌بودن تنزل پیدا کند؟ نه. چنین قصدی وجود ندارد و نیروهایی در داخل سیستم امریکا وجود دارد که امریکا را ناگزیر می‌کنند پوسته خود را پاره کند و وارد عرصه بین‌المللی شود. بنابراین جهانی‌‌شدن چیزی نیست که ترامپ بتواند جلوی آن را بگیرد. همان‌طور که گفتم جهانی شدن از مدت‌ها قبل اتفاق افتاده است. مگر اینکه امریکا بخواهد یک دیواری دور خود بکشد و از ابرقدرت بودن خود صرف‌‌نظر کند.
به نظر شما تغییری که در حال رخ دادن در دیپلماسی امریکا است، خواسته ترامپ است یا خواسته بخشی از هیأت حاکم امریکا؟
اگر با سیستم امریکا آشنایی داشته باشید، می‌دانید که نقش گروه‌های سرمایه‌دار در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌سازی‌ها خیلی زیاد است. تیم کاری ترامپ هم که متشکل از میلیاردرهاست، مؤید این مطلب است. بنابراین بسیاری از گروه‌های سرمایه‌دار و میلیاردر از سیاست ترامپ حمایت می‌کنند زیرا معتقدند اگر چین و دیگر کشورها از امریکا بیرون رانده شوند سرمایه‌گذاران امریکایی بازارهای امریکا را پر می‌کنند. ترامپ هم با تسهیلاتی که برای سرمایه‌گذاران امریکایی در نظر گرفته، فضا را برای رشد آنها فراهم می‌کند اما از این سؤال نباید غافل شد که آیا امریکا می‌خواهد به همین مقدار بسنده کند.
اما سرمایه‌داری میل به سیال بودن دارد. شما هم اشاره کردید اگر می‌خواهید سرمایه‌داری را خفه کنید آن را محدود به مرزهای کشورها کنید. سیاست‌های ترامپ ممکن است برای سرمایه‌دارهای امریکایی در داخل فضا ایجاد کند اما در فراسوی مرزها به ضرر آنهاست، بنابراین چگونه سرمایه‌دارها حامی ترامپ هستند؟
سرمایه‌دارها می‌خواهند به نحوی دست کشورهایی مانند چین را از بازار امریکا کوتاه کنند اما مسلم است که سرمایه‌دارهای امریکایی هم مایل هستند کالاهایی را که تولید می‌کنند صادر کنند. این هم درست است که اگر سیاست ضدجهانی شدن ترامپ اجرا شود قدرت امریکا افول خواهد کرد. به همین خاطر گفتم سیاست ترامپ پارادوکسیکال است. امریکا هم می‌خواهد ابرقدرت باشد و هم می‌خواهد سیاست حمایت‌گرایانه در پیش بگیرد. بیش از 600-500 هزار نیروی نظامی امریکا در حال حاضر در بیش از 180-170 پایگاه نظامی این کشور در سراسر جهان در حال خدمت هستند، اگر امریکا بخواهد پایگاه‌های نظامی خود را تعطیل کند دیگر ابرقدرت نخواهد بود. ابرقدرت بودن فقط ایجاد شغل نیست. هلند هم ایجاد شغل می‌کند. انگلیس هم بعد از اجرایی شدن برگزیت برای مردمش شغل ایجاد خواهد کرد. فرق هلند و انگلیس با امریکا این است که آنها فردای جنگ جهانی دوم، خود را ابرقدرت تعریف نکردند بلکه خود را قدرت بزرگ تعریف کردند. ابرقدرت کشوری است که در همه مسائل بین‌‌المللی سرک بکشد و یکه‌تاز باشد. بنابراین من در عمل می‌بینم که سیاست ترامپ پر از تناقض است. الان در کاخ سفید کشمکشی است بین وزارت خارجه، شورای امنیت ملی، کاخ سفید و مشاور ارشد ترامپ تا ابتکار عمل را از وزارت خارجه به کاخ سفید منتقل کنند.
همان‌طور که شما اشاره کردید طیفی از سرمایه‌دارها به هر دلیلی از ترامپ حمایت می‌کنند اما طیف دیگری قطعاً از او حمایت نخواهند کرد، آن بخشی که مقابل ترامپ می‌ایستد از توان لازم برخوردار است که تأثیرات جدی روی سیاست ترامپ بگذارد؟
یک چالش اینچنینی در امریکا وجود دارد و این چالش تا پایان دوره اول ریاست‌جمهوری ترامپ البته اگر بتواند دوره‌اش را به آخر برساند، ادامه خواهد یافت. اگر بخواهیم بنیادی به مسأله نگاه کنیم، روی کارآمدن ترامپ خبر از این شکاف‌ها نه‌تنها در بخش سرمایه‌داری بلکه در همه بخش‌های امریکا می‌دهد.
یعنی ترامپ معلول آن شکاف‌هاست؟
بله. حتی در حزب دموکرات هم برنی سندرز نماینده یک نوع گرایش سوسیالیستی است که به‌نظر من این گرایش در آینده توسعه پیدا خواهد کرد.
اگر ترامپ معلول شکاف‌ها بوده، علت این شکاف‌ها چه بوده است. یعنی چه عواملی باعث شده که این شکاف‌ها ایجاد شود که در نهایت خروجی شکاف‌ها پیروزی ترامپ شود؟
اگر بخواهیم شکاف‌ها را ریشه‌یابی کنیم، باید به بعد از جنگ ویتنام برگردیم. در واقع از آن زمان است که فروپاشی نظام دوقطبی به شکاف‌های داخلی امریکا دامن می‌زند، زیرا برای 60-50 سال شوروی و کمونیسم به‌عنوان یک «دگر» برای امریکا تعریف می‌شد و سیاست‌های امنیتی، دیپلماسی، اقتصادی، توسعه پایگاه‌های نظامی و همه امور امریکا بر اساس وجود بلوکی به نام بلوک شرق (شوروی) تنظیم شده بود. سقوط یکباره شوروی و بهم ریختن نظام دو قطبی، امریکا را از داشتن یک «دگر» محروم کرد. امریکا زرادخانه اتمی‌ داشت و نمی‌دانست باید با آن چه کار کند. پایگاه‌های نظامی دارد، نمی‌داند با آنها چه‌کار کند. بنابراین امریکا با یک بحران معنا مواجه شد. حادثه 11 سپتامبر نیز تصویری که امریکا به‌عنوان قدرت برتر از خود در جهان ترسیم کرده بود را مخدوش کرد و آسیب‌پذیری‌ امریکا را به جهانیان نشان داد. جنگ عراق و دخالت امریکا در این جنگ نیز که به بحران اقتصادی امریکا انجامید، عملاً شکاف‌ها در جامعه امریکا را افزایش داد و گسست‌ها فعال شد و در نتیجه فردی مانند ترامپ توانست با وعده بازگرداندن مشاغل از دست رفته و بهبود شرایط اقتصادی رئیس‌جمهوری امریکا شود. در دوران رقابت‌های انتخاباتی اوباما هم این امید وجود داشت که امریکا به رونق اقتصادی برسد اما همان زمان بسیاری از سفید‌پوست‌های طبقه متوسط امریکا شدیداً از انتخاب اوباما ناراحت بودند و این ناراحتی‌های خود را با رأی دادن به ترامپ بروز دادند. آنها احساس کردند ترامپ فردی است که می‌تواند با وضعیت موجود امریکا مقابله کند به همین دلیل ما ناظر رشد نژادپرستی و تبعیضات مذهبی و این‌گونه مسائل هستیم.
ترامپ تا چه اندازه می‌تواند با وجود موانع بیرونی چه در سطح اجتماعی چه در سپهر سیاسی برساختار قدرت فائق آید و اهداف خود را پیش‌ببرد؟ آیا فکر می‌کنید او مجبور می‌شود مواضع خود را تعدیل کند یا از برخی اهداف خود برگردد؟
سیستم امریکا یک سیستم جا افتاده است. این کشور قدیمی‌ترین جمهوری را دارد و قانون اساسی آن کارایی خود را نشان داده است. کشمکش بین ساختار و کارگزار همیشه وجود دارد و اینکه چقدر ساختار می‌تواند قوانین خود را به کارگزار تحمیل کند یا چقدر کارگزاران و افراد می‌توانند خواسته‌های خود را به ساختار تحمیل کنند، محل سؤال بوده است. درست است که ترامپ با شعار ضد ساختار و منتقد وضع موجود وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی شد و رأی آورد اما نمی‌تواند یک شبه سیستم جاافتاده امریکا را تغییر دهد، زیرا مقاومت‌های زیادی از سوی سیستم در مقابل تغییرات مورد نظر ترامپ وجود دارد اما تصور می‌کنم اگر ترامپ دور اول ریاست جمهوری خود را به پایان برساند و در دور دوم هم رأی بیاورد، ترامپیسم می‌تواند باعث تعدیل ساختار امریکا شود. آنچه در حال حاضر مسلم است، در دور اول ریاست جمهوری ترامپ کشمکش‌های بسیار زیادی بین ساختار و کارگزار به وجود خواهد آمد به طوری که این دوره بسیار هزینه بر خواهد بود، زیرا در کشمکش‌ها بین سیستمی که می‌خواهد ساختار موجود را حفظ کند و گروهی که می‌خواهند وضعیت را به هم بزنند مقدار بسیار زیادی نیرو به هدر خواهد رفت.
اینکه یک سیاستمدار بخواهد بخشی از سیاست‌ها را تغییر دهد خیلی عجیب نیست، اما ترامپ کارهایی انجام می‌دهد که در واقع اصل دموکراسی را هدف قرار می‌گیرد. مانند تصمیمی که درباره مهاجران گرفت یا برخوردش با زنان و رسانه‌ها.
فرق پوپولیسم در یک سیستم نهادینه شده قدیمی از لحاظ جمهوریت با پوپولیسم در یک کشور توسعه نیافته همین است. در یک کشور توسعه نیافته کارگزاران به‌راحتی می‌توانند کل نهادها را تغییر دهند اما در سیستمی مانند امریکا نباید انتظار چنین تغییرات بنیادینی را داشت. ترامپ هر اندازه در برنامه تبلیغاتی خود شعارهای ضد ساختار بدهد، نمی‌تواند ساختار را تغییر دهد. او نمی‌‌تواند در دموکراسی تغییر ایجاد کند. واکنش رسانه‌ها نسبت به سیاست‌های ترامپ مؤید همین مطلب است. من فکر می‌کنم رسانه‌ها در دوره اول ترامپ را پایین بکشند.
یعنی احتمال عدم پایان دوره اول ریاست جمهوری ترامپ را می‌دهید؟
بله، من این احتمال را می‌دهم زیرا رأی دهندگان خیلی عجول هستند. آنها می‌خواهند در یکی، دو سال اول میوه رأی خود را بچینند و تغییر را در بخش شغل، مسکن، اقتصاد و... احساس کنند. همان کسانی که به ترامپ رأی دادند اگر آثار ملموسی در معیشت خود نبینند، علیه رئیس جمهوری منتخب خود تظاهرات خواهند کرد. ترامپ با وجود اینکه با شعار تغییر و ضد ساختار روی کار آمده نمی‌تواند حتی در دو دوره ریاست جمهوری تغییرات آنچنان گسترده در سیستم و نهادهای امریکا به وجود آورد و به‌عنوان مثال رسانه‌ها را به یکباره تبدیل به سخنگوی دولت کند و رسانه‌های مخالف را به حاشیه براند.
یکی از اقدامات معنادار ترامپ کاهش بودجه وزارت خارجه و افزایش بودجه وزارت دفاع بود. پیام تغییر اولویت کاخ‌سفید از وزارت‌ خارجه به وزارت دفاع چیست؟ و لطمه دیدن دستگاه دیپلماسی چه پیامدهایی خواهد داشت؟
کاهش بودجه وزارت خارجه و افزایش بودجه وزارت دفاع را به دو صورت تحلیل می‌کنند؛ تحلیل اول مبتنی بر ظواهر امر است که نشان می‌دهد اهمیت دستگاه دیپلماسی کمتر از بخش نظامی است و ترامپ برخوردها را به دیپلماسی ترجیح می‌دهد. من این تحلیل را قبول ندارم و معتقدم اتفاقی که در حال رخ دادن است، انتقال بخش عمده‌ای از سیاست‌سازی در وزارت خارجه به شورای امنیت ملی، کاخ سفید و مشاوران ارشد رئیس جمهوری امریکاست. بنابراین اگر بودجه‌ای از وزارت خارجه کم شود، به شورای امنیت ملی و کاخ سفید اضافه می‌شود و تصور می‌کنم وزارت خارجه در دوره ریاست‌جمهوری ترامپ کارایی مستقیم نداشته باشد و بیشترین نقش را شورای امنیت ملی و مشاوران امنیتی ارشد ترامپ داشته باشند و حتی ممکن است در این زمینه بین کاخ سفید و وزارت خارجه اختلاف به وجود بیاید تا جایی که تیلرسون استعفا بدهد، زیرا ترامپ‌ دارد وزارت خارجه را از درون تهی می‌کند و اقتدار و تصمیم‌گیری این وزارتخانه را به نهادهای دیگر منتقل می‌کند. اما من این تحلیل که بگوییم ترامپ دیپلماسی را به حاشیه خواهد راند و از زور به جای گفت‌و‌گو استفاده خواهد کرد درست نمی‌دانم. اتفاقاً ممکن است ترامپ در دوره ریاست جمهوری خود از دیپلماسی زیاد استفاده کند اما نقطه ثقل دیپلماسی را از وزارت خارجه به دیگر نهادها تغییر می‌دهد.
بخشی از کار دیپلماسی تشکیل ائتلاف‌هاست که در وضعیت پر هرج و مرج کنونی جهان امری مهم است. در شرایطی که ترامپ با شعار «اول امریکا» آمده است آیا امریکا قادر خواهد بود ائتلافی با دیگر کشورها تشکیل دهد؟ و اگر نتواند، این چه تأثیری در موازنه قدرت در جهان خواهد داشت؟
قوام: در بحث آنارشی رئالیست‌ها می‌گویند در عرصه سیاست بین‌الملل و نظام بین‌الملل آنارشی وجود دارد و در داخل مرزها هیراشی (نظم و سلسله مراتب). اما آنچه که در حال حاضر در جهان شاهد هستیم آنارشی در داخل کشورهاست که حتی آنارشی بین‌المللی را تشدید می‌کند. در دوران جنگ سرد تنش‌ها، بین کشورها بود اما اکنون تنش‌ها در داخل کشورهاست مانند آنچه که در سوریه، یمن، لیبی، عراق و افغانستان شاهد هستیم و به گفته پروفسور ایوب، یکی از استادان روابط‌ بین‌الملل، تا زمانی که پروسه ملت سازی- دولت‌سازی در کشورهای جهان سوم حل نشود ما همچنان ناظر تنش و جنگ در روابط بین‌الملل خواهیم بود. در چنین فضایی که کشورها نه در داخل دارای هیراشی (نظم) هستند و نه در محیط بین‌الملل، قطعاً باید دولت‌ها با هم کار کنند و مجبور به همکاری هستند. هر‌اندازه سیاست‌های یک رئیس‌جمهوری به گونه‌ای باشد که بخواهد راه جداگانه‌ای را در پیش بگیرد، مجبور است وارد یکسری اتحادها و ائتلاف‌ها شود و طبیعتاً امریکا هم ائتلاف‌ها و اتحادهایی را برای خود به‌وجود خواهد آورد که در جهت تأمین منافعش باشد. ما هنوز نمی‌دانیم امریکا چگونه می‌خواهد با روسیه توافق کند، چگونه اروپا با روسیه توافق خواهد کرد و آیا سیاست امریکا با روسیه با سیاست اروپا با روسیه متفاوت خواهد بود یا همسو. ظاهراً در کنفرانس امنیتی مونیخ مقدار زیادی از دیدگاه‌های ترامپ در بحث ائتلاف‌ها تعدیل شد. او قبلاً ناتو را یک سازمان از رده‌خارج شده معرفی می‌کرد اما در کنفرانس مونیخ حمایت خود را از ناتو به طور جدی اعلام کرد یا مسائلی که ترامپ در گذشته در رابطه با ژاپن و کره‌جنوبی مطرح کرده و گفته بود اگر این کشورها می‌خواهند امنیت‌شان را تأمین کنیم باید هزینه‌اش را بدهند، تعدیل شد و در دیدار نخست‌وزیر ژاپن با ترامپ، رئیس جمهوری امریکا گفت، کشورش صد درصد از ژاپن حمایت می‌کند. بنابراین امریکا در هر وضعیتی احتیاج به این اتحادها و ائتلاف‌ها دارد و مسلماً یک‌تنه نمی‌تواند هزینه تمام این ناآرامی‌ها را بدهد، زیرا نه اقتصاد امریکا و نه تکنولوژی و امکانات نظامی این کشور این اجازه را می‌دهد.
لازمه این کار این است که دیپلماسی ترامپ تا حدودی همگرا باشد یا حداقل چالش‌برانگیز نباشد. اما الان شاهد عکس این قضیه هستیم.
ترامپ یک رئیس جمهوری متعارف مانند رئیس‌جمهوری‌های گذشته امریکا نیست. رئیس‌جمهوری‌های سابق امریکا با یکسری سیاست‌ها می‌آمدند و تغییراتی را انجام می‌دادند اما ترامپ ادعا می‌کند می‌خواهد ساختار را تغییر دهد و همان‌طور که گفتم من معتقدم او نمی‌تواند ساختار را تغییر دهد. بنابراین ترامپ که مدت زمان زیادی از حضورش در کاخ سفید نمی‌گذرد، در حال حاضر دارد آزمون و خطا می‌کند به همین خاطر هم است که برخی کشورها از جمله چین به اظهارات خصمانه ترامپ درباره دریای جنوبی چین یا مبادلات تجاری این کشور هیچ واکنش جدی نشان نمی‌دهند و منتظر هستند، ببینند سیاست‌های ترامپ چه زمانی تثبیت می‌شود. ما هم در این مرحله نمی‌توانیم درباره دیپلماسی ترامپ اظهارنظر قطعی کنیم اما مسلم است که امریکا ناچار است وارد اتحاد و ائتلاف بین‌المللی با کشورهای منطقه، روسیه و غیره شود. حال این ائتلاف‌ها با چه فرمولی و به چه شکلی خواهد بود باید به آینده نگاه کرد.
ترامپ به روسیه چراغ سبزهایی مبنی بر همکاری در بحث‌های خاورمیانه نشان داده‌است. شما آینده خاورمیانه را با وجود ترامپ و همکاری امریکا و روسیه چگونه می‌بینید؟
میزان مداخله‌های امریکا در نقاط مختلف جهان را نمی‌توان با روسیه مقایسه کرد. روسیه یک پایگاه نظامی در مدیترانه دارد و آن را با چنگ و دندان حفظ می‌کند اما امریکا ده‌ها پایگاه در سراسر دنیا دارد. بعید می‌دانم روسیه بخواهد به دوره شوروی برگردد و وارد یک رقابت تسلیحاتی با امریکا شود. اگر چنین شود مسلماً روسیه متضرر خواهد شد. زیرا همین مردمی که الان از پوتین دفاع می‌کنند اگر کشورشان به سمت نظامی‌گری برود و امکانات رفاهی مردم به قیمت توسعه نظامی کاهش یابد، علیه پوتین قیام می‌کنند و پوتین هم این را می‌داند. بنابراین ژست‌هایی که از سوی روسیه گرفته می‌شود و عمدتاً مصرف داخلی دارد تنها با هدف جریحه دار کردن غرور ملی روس هاست و در عمل روس‌ها مایل هستند که با غرب و به‌طور ویژه با امریکا همکاری کنند تا مقداری از بار هزینه دفاعی‌شان کم شود. همچنین تولید ناخالص ملی روسیه با تولید ناخالص ملی امریکا قابل قیاس نیست که بخواهد بخش عمده‌ای از آن را به بخش نظامی اختصاص دهد. بنابراین بهترین انتخاب برای روس‌ها مصالحه با امریکاست. فکر می‌کنم براحتی مسکو و واشنگتن در بحث سوریه به نتیجه برسند اما این مسأله چقدر قابل تعمیم به بقیه موضوع‌ها مثلاً مسائل مربوط به کریمه، شرق اوکراین، ناتو و سیاست‌های مسکو در قبال اروپا شود، معلوم نیست.
بجز روسیه که در سوریه فعال است، ایران هم سهم بسزایی در مبارزه با تروریسم دارد. الان با توجه به اشتراک منافع ایران و امریکا روی مسأله تروریسم آیا امکان دارد بین دو کشور همکاری شکل گیرد؟
به این مسأله باید به‌صورت یک پکیج نگاه کنیم. تجربه نشان داده است که در خیلی از موارد کشورها می‌توانند گزینش و به صورت موردی با هم همکاری کنند. کما اینکه در بحث برجام این اتفاق افتاد و ایران با امریکا به صورت موردی ارتباط برقرار کرد و پس از برجام تعاملات‌ تهران - واشنگتن گسترده نشد. ایران با کشور همسایه ترکیه هم اختلاف‌نظرهای زیادی دارد و مواضع دو کشور درباره سوریه، عراق، رژیم صهیونیستی، اعراب و... متفاوت است اما این اختلاف‌ها باعث نشده است که دو کشور ایران و ترکیه همکاری‌های اقتصادی خود را ادامه ندهند. بنابراین من اینجا مسأله هزینه و فایده را در نظر می‌گیرم به این معنا که تا زمانی که هزینه‌های شما از یک حدی فراتر نرفته نمی‌توانید تغییر سیاسی ایجاد کنید. اگر مورد برجام را در نظر بگیریم علتی که این توافق صورت گرفت این بود که هزینه‌های سیاسی، اقتصادی و امنیتی برای طرفین روز به روز در حال افزایش بود.
در برجام در هر دو کشور (ایران-امریکا) دو دولت تعامل‌گرا حاکم بود. الان با آمدن ترامپ دیگر در امریکا دولت تعامل‌گرایی نیست. پس چگونه می‌توان همکاری احتمالی ایران و امریکا در بحث تروریسم را تحلیل کرد؟
ما نمی‌توانیم درباره مبارزه با تروریسم به صورت تفکیکی عمل کنیم و بگوییم تعامل امریکا با ایران. همان‌طور که گفتم باید به صورت یک پکیج به مسائل نگاه کنیم و ببینیم سیاستی که امریکا در عراق، سوریه و منطقه دنبال می‌کند و از طرف دیگر سیاستی که در قبال برجام اتخاذ می‌کند چگونه است. شما مسلم بدانید که اگر ایران و امریکا به هر نحوی در یکی از مسائل منطقه مثلاً مبارزه با داعش به توافق برسند حتماً فشارهایی که قرار است از نظر تحریم نه در چارچوب برجام، به ایران وارد شود، کاهش خواهد یافت اما بستگی دارد که تا چه اندازه دو کشور ایران و امریکا همدیگر را به‌عنوان «راه حل» ببینند و نه «مسأله» یکدیگر . همچنین بستگی به این مسأله دارد که ما تا چه اندازه حاضریم برای این عدم همکاری هزینه بدهیم. اگر هزینه‌ها از یک حد فراتر رود امکان مصالحه از سوی هر دو طرف وجود دارد.
دوره اوباما تقریباً قابل پیش‌بینی بود و دستگاه دیپلماسی ایران هم می‌توانست محاسباتی کند و تصمیم بگیرد اما ترامپ قابل پیش‌بینی نیست و سیاست‌های متعارضی هم دارد.
ترامپ تنها برای ایران غیرقابل پیش‌بینی و متناقض نیست. اروپا هم تکلیف خود را با امریکا نمی‌داند. چین هم در قبال موضع‌گیری‌های ترامپ هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد. خیلی از الگوهای رفتاری در زمان اوباما قابل پیش‌بینی بود اما الان این‌طور نیست. حتی برای خود شخص ترامپ هم قابل پیش‌بینی نیست. وقتی خودشان نمی‌دانند سیاست‌هایشان چه خواهد بود، ما چگونه بدانیم. تنها کاری که می‌توان در قبال دولت ترامپ کرد، داشتن گزینه‌های جایگزین است تا در زمان مقتضی بهترین تصمیم گرفته شود.
آیا واکنش‌های منفی موجود به ترامپ این حس را به او داده است که باید در لاک دفاعی برود و به تهاجمی‌گری روی آورد؟
ترامپ از ابتدا و در رقابت‌های انتخاباتی خود هم گفته بود، بودجه نظامی را افزایش خواهد داد. او در سخنرانی برای کهنه سربازان و چند سخنرانی دیگر اشاره کرده بود، تجهیزات نظامی امریکا قدیمی شده‌اند و پاسخگوی وضعیت امروز نیستند و باید بازسازی شوند. البته او وعده داده بود، هزینه بازسازی ناوگان نظامی امریکا را از کشورهایی که امریکا امنیت‌شان را تأمین می‌کند، بگیرد. بنابراین من سیاست افزایش بودجه نظامی امریکا را یک سیاست واکنشی نمی‌بینم. در دوره‌های مختلف امریکا هم ما شاهد افزایش بودجه نظامی بوده‌‌ایم مثلاً در دوره ریگان بودجه نظامی امریکا که به کنگره رفت در تاریخ این کشور بی‌سابقه بود.
چندی پیش شی‌جین پینگ اعلام کرد، پکن به سبک و سیاق خود نظم نوین جهانی را اجرا خواهد کرد. به‌نظر شما چینش و آرایش جهان در دوره ترامپ به چه صورت خواهد بود؟
پس از فروپاشی شوروی نظم جهان فرو ریخت اما نظم نوینی جایگزین آن نشد. خانم آلبرایت که وزیرخارجه بیل کلینتون، رئیس جمهوری سابق امریکا بود نیز در روز‌های آخری که قرار بود وزارت خارجه را به آقای کالین پاول تحویل دهد در جمع انجمن زنان امریکا گفت، در دو دوره ریاست جمهوری آقای کلینتون ما اصلاً هیچ استراتژی و سیاست مشخصی نداشتیم. قبل از او هم من در کتاب «جهانی شدن و جهان سوم» تحت عنوان بحران معنا این مسأله را آورده بودم و اظهارات خانم آلبرایت تأیید حرف من بود. امریکایی‌ها 50 سال امنیت‌شان را براساس وجود عوامل امنیت زا و براساس وجود دشمنی به نام شوروی و بلوک شرق تعریف کرده بودند و زمانی که یک دفعه آن دشمن از امریکا گرفته شد، امریکایی‌ها دچار خلأ شدند. این وضعیت ادامه داشت تا حادثه 11 سپتامبر. پس از حادثه 11 سپتامبر امریکا احساس کرد که می‌تواند نظم نوین را تعریف کند چون این‌بار «دگر» تازه‌ای راه پیدا کرده بود و آن «دگر» تازه تروریسم بود. تونی‌بلر، نخست‌وزیر وقت انگلیس نیز عجولانه در حمله به عراق با جورج بوش همراه شد تا در شکل‌گیری نظم نوین جهان سهمی داشته باشد. اما نمی‌دانست که در عراق گیر می‌کند و دچار منجلاب می‌شود. حتی در دوران اوباما هم نظمی شکل نگرفت. اتفاقاً سیاستی که اوباما در پیش گرفت نقطه مقابله جورج بوش بود. او در امور کشورها کمتر دخالت کرد. با تمام این اوصاف، چین نمی‌تواند نظم نوین جهان را شکل دهد. چین، روسیه، هند و خیلی از کشورها که مخالف شکل‌گیری نظم تک‌قطبی هستند، درصدد رسیدن به ایده‌آل خود که نظم نوین چند قطبی و کم شدن فشار بر کشورها است، هستند. الان هم عملاً نظم چند قطبی در جهان حاکم است اما کشمکش بر سر این مسأله که در این نظم چند قطبی کشورها جایگاه خود را پیدا کنند وجود دارد. در واقع سلسله مراتب قدرت وجود دارد. حالا این سؤال مطرح می‌شود که آیا ترامپ می‌خواهد نظم نوینی را تعریف کند. اگر با سیاست‌های حمایت‌گرایانه‌ای که دارد و بوی انزوا از آنها به مشام می‌رسد بخواهد نظم نوین ایجاد کند چنین چیزی اصلاً امکان‌پذیر نیست. پیمان شانگهای نمونه‌ای از یک پیمانی است که می‌خواهد نظم فعلی را به نحوی تغییر دهد. به هر صورت نمی‌توان گفت که چین یک ابرقدرت خواهد شد زیرا چین ضعف‌ها و کاستی‌های اقتصادی، زیربنایی و تکنولوژیکی دارد. اگرچه چین می‌تواند یک قدرت بزرگ و مطرح در شکل‌دادن به نظم نوینی که ما هنوز نمی‌دانیم چیست، باشد.
به‌نظر شما انزواگرایی مورد علاقه ترامپ برای امریکا خطرناک خواهد بود؟
ما هنوز حد و حدود انزوا طلبی ترامپ را نمی‌دانیم. اگر این وضعیت بخواهد ادامه یابد نژادپرستی و حرکت‌های ناسیونالیستی افراطی تقویت می‌شود. کما اینکه الان در اروپا شاهد چنین حرکت‌هایی هستیم. اما الان ترامپ دارد سیاست‌های خود را تعدیل می‌کند چون احساس می‌کند، جامعه دارد دو قطبی می‌شود و این شکاف می‌تواند عواقب وحشتناکی داشته باشد. البته نمی‌خواهم ظهور ترامپ را با ظهور فاشیسم بعد از جنگ جهانی اول مقایسه کنم اما به قدرت رسیدن هیتلر به این خاطر بود که هیتلر گفت من قرارداد ننگین ورسای را خاتمه می‌دهم، روی سخن من کارگران بیکار شده هستند، من همه آنها را سرکار می‌فرستم، به سرمایه‌دارها قول می‌دهم سرمایه‌هایشان را دوباره به دست آورند و کارخانه‌ها رشد کنند. هیتلر با شعارهایی مبنی بر اینکه ما پیروز خواهیم شد و قوی‌ترین ارتش را خواهیم داشت غرور ملی ارتشی‌ها را هم به آنها بازگرداند. وقتی این حرکت‌های پوپولیستی و ناسیونالیستی پیش می‌آید همه شبیه به هم هستند اما این حرکت‌ها الان در سیستمی مثل امریکا مطرح می‌شود که زیربنای قوی دموکراتیک دارد و طبیعتاً نمی‌تواند به شکل‌گیری فاشیسم و امثالهم منجر شود اما حالت‌هایی که خیلی از گروه‌های افراطی سفیدپوست طبقه متوسط امریکا دارند همین حالت‌هاست. امریکا بعد از جنگ ویتنام با یک چالش جدی بین ایده‌آلیسم و رئالیسم مواجه شد. ایده‌آلیسم رسیدن به رؤیای امریکایی بود اما با شکست‌هایی که امریکا در جنگ ویتنام می‌خورد این ایده‌آل فرو می‌ریخت. این مسائل هنوز در جامعه امریکا وجود دارد. ترامپ با تمرکز بر این رؤیاهای امریکایی یعنی هم رئالیسم و هم ایده‌آلیسم هم ثروت و هم قدرت نظامی توانست پیروز شود.
در صحبت‌های خود به تفاوت‌های بوش و اوباما اشاره کردید. بوش اولویت را به ابزار جنگی می‌داد و در حمله به کشورها خیلی هم منتظر متحدان نمی‌ماند اما اوباما گزینه نظامی را تقریباً حذف کرد و به ائتلاف با متحدان در بحران های جهانی اهمیت ویژه ای می داد. اگر این چینش را بپذیریم به نظر شما ترامپ چه خواهد کرد آیا احتمال دارد به گزینه نظامی برگردد؟
من فکر نمی‌کنم ترامپ به گزینه نظامی روی آورد بلکه فشارها را زیاد خواهد کرد. او از حربه‌های اقتصادی مانند تحریم استفاده خواهد کرد. مثلاً در رابطه با برجام نمی‌تواند توافقنامه را نقض کند. زیرا پیامدهای خیلی بدی برای امریکا خواهد داشت و مشاورانش این مسأله را به او تفهیم کرده‌اند اما فشارها بر ایران را افزایش خواهد داد. او مسلماً هر کاری بخواهد انجام دهد باز نیاز به اتحاد و ائتلاف دارد.
ممکن است شکافی بین سیاست ترامپ با سیاست کشورهای اروپایی ایجاد شود و نهایتاً سیاست ایران چگونه می‌تواند از شکاف بین اروپا و امریکا استفاده کند؟
ایران درباره برگزیت می‌تواند بخوبی با انگلیس همکاری کند زیرا انگلیس دیگر مجبور نیست قید و بندهای اتحادیه اروپا را رعایت کند و می‌تواند با ایران روابط دو جانبه داشته باشد اما به نظر من شکافی که بین اروپا و امریکا به وجود آمده در آینده کاهش می‌یابد زیرا اتحادیه اروپا و امریکا و به بیان دیگر دو طرف آتلانتیک به هم نیاز دارند. جریان‌های راست‌افراطی هم که در انتخابات‌های کشورهای اروپایی از جمله فرانسه و هلند هستند در آینده اتحادیه اروپا و روابط این اتحادیه با امریکا مؤثر خواهند بود. شاید برخی کشورهای اروپایی راه انگلیس را در پیش بگیرند و بخواهند از اتحادیه اروپا جدا شوند. الان که انگلیس از اتحادیه خارج شده دیگر کشورهای اروپایی به آینده اقتصادی این کشور چشم دوخته‌اند اگر ببینند برگزیت از نظر اقتصادی به نفع انگلیس بوده آنها هم ترغیب می‌شوند که از اتحادیه خارج شوند. اگر فرض را بر این بگذاریم که شکاف در اتحادیه اروپا و شکاف بین واشنگتن و بروکسل بیشتر شود، ایران براحتی می‌تواند از این فرصت استفاده کند و با کشورهای اروپایی به صورت دو جانبه وارد ارتباط و مذاکره شود.